（2024年9月14日）

問：這部電影中有很多動作場面，這讓我感到有些意外。我覺得它和你以往的作品有點不一樣。最近在日本，像這部電影的主題——人們試圖通過不那么辛勤的工作來賺錢，以及像「非正式幫派」（半グレ）這樣的暴力團體——正在成為社會的熱門話題。創作這部電影的靈感是什么？

黑澤清：是的，它是多個元素的結合。我想我大概在五年前有了關于這部電影的構思，其中有一個原因正如你所說，我想做一部動作片。我一直以來都很喜歡美國的動作片，從小就看了很多，因此我有一個非常簡單的愿望，就是在日本拍一部動作片。

《云》

這部電影面臨的最大挑戰是塑造那些與黑幫、警察、自衛隊或殺手等傳統角色聯系不大的形象，因為大多數日本動作片關注的都是在那些和暴力經常打交道的角色上。

除此之外，我還有一些與現實脫節的設想，但也和上面說到的黑幫等角色沒關系，而是日本的普通人——那些從未染指過暴力的普通人。我的想法是創作一部動作片，影片中，普通人被推入一個極端的境地，他們要么殺人，要么被殺，故事隨之展開。我關于這部電影最初的想法就是想拍那種看上去并不聰明、并不酷的動作——更為混亂、不精致、現實的動作。

問：我聽說你有一個做倒賣生意的朋友（主角吉井良介，由菅田將暉飾演，他就以倒賣生意維生）。和他交流后，你覺得這個行業有什么吸引力或危險性？你是如何將這些元素融入到劇本中的？

黑澤清：的確，我有個朋友就是干這個的，他也是觸發我來拍這部電影的原因。他是個男性，但本質上是一個非常認真的人，他不擅長在機構、公司里工作，也沒有什么特別的天賦。當然，他也不是富裕，但他思考過如何在當下的日本社會里生存，于是就干起了倒賣。因此，這并不算犯罪，它和許多公司做的事情一樣，比如以低價購買優質商品，再以高價轉售。

然而我也知道，作為個人來做這個工作非常冒險，危險且游走在危險邊緣。我認為這種工作也折射著日本當代社會中的某些問題，我對他說的內容非常感興趣，這對我寫這個劇本幫助很大。

問：正如你剛才提到的，這部作品的主角并不是黑社會成員或曾經有過犯罪記錄的人，而是一個非常普通的人，最終因低價高賣陷入危險。如今很多人經常在互聯網上發布詆毀性的評論。由于他們看不到自己的面孔，很多人會發泄自己的情感和挫折。我覺得這部電影讓我想到了網上那些發布惡評的人。你怎么看互聯網所催生的惡意行為？

黑澤清：是的，我對互聯網本身并不夠熟悉，無法對它形成特別的看法，我平時有需要才會上網。所以我覺得互聯網只是一個便捷的工具，不好也不壞。如果哪里出了問題，我覺得問題出在人的內心。和50年前或者20年前的心態相比，我對未來已經沒有太多的希望，不太知道自己或者社會會變成什么樣。我覺得，普通人對于未來、對于自己或整個社會的某種不確定感也在逐漸積累。

當互聯網成為負面情緒的宣泄出口時，我感到它確實能放大甚至聚集哪怕是最微小的惡意。當然，如果它被用于善意，小小的善意也可以聚集起來，形成一股非常大的正向力量，互聯網確實有這種潛力。我并不是在否定互聯網，而是意識到，當它被惡意利用時，往往并不是因為早先就存在什么巨大的惡意，而是微小的惡意聚集起來后會被放大，造成更大的影響。

問：正如你提到的，這部電影也展現了青春期的抑郁情緒和陰暗面。但你在東京藝術大學任教，自然會遇到那些懷抱希望、憧憬美好未來的學生。實際上，作為一名老師，您是否發現現在學生的價值觀與20年前相比有所變化呢？

黑澤清：我對年輕人整體的情況并不了解，但我在東京藝術大學接觸到的學生都很有才華，對電影制作都有很大的熱情。

在我的青年時期，一種簡單的渴望就可以成為驅動一切的動力。盡管有些稚嫩，但我會認真思考實現這種渴望的方法，然后努力達成目標。制作電影的過程充滿挑戰，所以我會全身心地專注于實現自己的目標。這并不是一個人能夠完成的事情，它需要一定的資金支持，還需要一群人的共同協助。

不過要是一個人做自己想做的事情時，看不到未來的前景，他們很快就會變得落后。我認為這也是《云》想講的東西。我想有許多年輕人對此感到非常不安。我經常覺得，只要他們能實現眼前的目標就已經足夠了，但我猜事情并沒有那么簡單。

問：這次，主角吉井良介一開始看起來像是一個普通的年輕人，但他卻狡猾、陰險，而且還被一個買過他商品的受害者追蹤，最終卷入了犯罪行為。是什么吸引你選擇菅田將暉來飾演這樣一個復雜的角色呢？

黑澤清：如你所知，菅田將暉是日本最受歡迎、最有才華的明星之一，我在許多電影和電視節目中都見過他。他有許多主演的角色，但也常常出演一些小的配角。我一直都覺得他的演技很棒，也一直希望有一天能與他合作。

菅田將暉飾演吉井良介這個角色確實是一個具有挑戰性的任務。最難的地方就在于「演一個普通人」，良介身上并沒有什么鮮明的特征，他是日本人，所以也不會把喜怒哀樂都寫在臉上，他的生活方式也非常模糊，常常說「是」，但其他時候其實意味著「不是」。像良介這樣的人對他人的回應也總是模糊不清。

如果有人能夠做到這一點，或者說，具備足夠的能力來吸引觀眾注意力，成為主角的話，那這個人選就是菅田將暉。除非演員擁有強大的個性和演技能力，否則如果僅僅是一些帥氣的演員來演繹這個角色，那將只是一個讓人無法理解的模糊角色。只有像他這樣的人，才能準確地表現出角色的模糊性。

剛開始，我的確擔心他是否能演好這樣的角色——良介并不是一個好人。然而，菅田將暉欣然接受了這個角色，我相信他完全理解并準確地表現出了我所追求的那種感覺。

問：實際上，當你與菅田將暉合作時，他已經在電影行業有了很多經驗，那么作為資深的導演，他是否和你交流過自己的想法？有沒有哪次你因為他的想法而改變了劇本？

黑澤清：大概沒有。其實，我沒有命令菅田將暉做任何事，所以拍攝過程非常順利。我和他溝通的對角色的設定就是我剛才描述的那樣。當然菅田將暉也問我說，如果有任何對他有幫助的電影，他希望能看一看。我一下就想到了阿蘭·德龍主演的老電影《怒海沉尸》，讓他看了這部電影。

在那部電影中，主角是一個壞人、一個罪犯，他犯下罪行是為了克服面前的障礙，為了活下去。在那個時代，貧困、歧視和各種社會問題仍然很普遍，所以這種英雄形象是有某種合理性的。但如今，我們很少在電影里看到這種「既嚴肅又勤勉」的罪犯了。我覺得他有點像那部電影中的主角，所以我就拿這部電影來參考一下。

菅田將暉可能是第一次看《怒海沉尸》，這部電影對他非常有幫助，而且他完全理解了我的意圖。我只是和他說了我的大致計劃，要求他在這個框架內自由發揮，他說「我明白了」，我覺得他把我的想法融入到自己的表演中，創造了這個角色。

問：正如你之前提到的，這部電影中的主角吉井沉迷于從倒賣中獲得的利潤。你的許多電影都在海外電影節上展映并且有海外發行，我想你應該能預期到一定的利潤。那么，您對電影行業中的利潤和營銷有何看法？您會給想要拍電影的年輕人什么建議？我認為利潤與藝術之間存在著天然的沖突……

黑澤清：如果你理解并遵循規則，并不一定意味著下一次就能成功。我不知道這在日本是好事還是壞事，但電影所獲得的利潤很少會回饋給電影人。

即使有利潤，它也可能被某些公司或其他人分走。如果有利潤，我們當然很高興，因為它可以讓我們繼續下一次的創作，但最好是能有一些好的東西能夠推動下一部電影的制作。在制作電影時，我通常不太關注利潤的多少，如果可能的話，我希望年輕人能從這一點開始他們的電影制作。如果他們在某個時刻開始追求利潤，那也無妨，但如果一開始就為了追逐利潤而去拍電影，我認為那不會產生特別有趣的結果。

問：《云》今年代表日本角逐奧斯卡最佳國際影片獎，并且也在威尼斯電影節和多倫多電影節上展映，你對于它在海外的反饋有什么感受？你怎么看待奧斯卡提名？

黑澤清：至于奧斯卡獎，我并不覺得自己能夠代表日本。坦率來說，我不確定《云》是否是一個恰當的選擇，難道沒有其他合適的作品了嗎？

我相信一定是日本方面有人選擇了這部電影，但我拍過幾部作品，它們稍微更嚴肅一些，聚焦的是人文主義或某些社會問題之類的內容，但那些電影從來沒有被選中。坦率來說，我曾感到焦慮，心里在想：「拍《云》這部電影是個好的想法嗎？畢竟它的結尾是人們在死去。」老實說，我感到一種不安，或者說，更像是一種困惑。

我很驚訝地看到在威尼斯國際電影節、多倫多國際電影節上觀眾們完全不同的反應，畢竟我之前也在海外展映過我的電影。這種情況其實很常見，但簡單來說，在威尼斯，觀眾們真的像屏住呼吸一樣看著電影。現場非常安靜，沒有一個人離開，氣氛非常凝重。而在多倫多反應則相當有趣。與其說有趣，不如說有些嚇人，那種意外轉折帶來的笑點讓人有些驚訝，放映過程其實很有意思，觀眾的反應也與其他地方截然不同。不過，大家都看到了最后，尤其是年輕人，因為結尾有一些精心設計的動作場面。

我相信年輕人應該在某種程度上享受去看這部電影，不管是對某個場景的反應還是笑點，他們都會覺得非常有趣，一直到最后，尤其是最后部分，一定會讓他們覺得很刺激，觀看的過程充滿了興奮感。