新的一年，中國經濟如何實現高質量發展？動力和潛力在哪里？高質量發展和高水平安全，兩者怎樣統籌？

北大國發院經濟學教授、中國經濟研究中心主任姚洋接受“經濟學家建言2024中國經濟”訪談時提到，中國人的心態要改變，不要以為我們還“小”，對他人沒有構成競爭威脅，我們沒有意識到中國制造能力對其他國家的沖擊。

在談到人口高質量發展時，姚洋認為，教育內卷嚴重影響中國生育率，因此他呼吁縮短學制，取消中考。

“經濟學家建言2024中國經濟”系列，是觀察者網和復旦大學中國研究院聯合推出的重磅訪談節目，邀請國內外著名經濟學家，從房地產、地方債、鄉村振興、金融強國、高質量發展等諸多領域前瞻并建言2024年中國經濟，敬請關注。

【訪談/觀察者網 王慧 整理/房佶宜 林琛力 編輯/馮雪 朱敏潔】

18:25

觀察者網：2023年底的中央經濟工作會議通稿中，16次提到了“高質量發展”，并且強調“必須把高質量發展作為新時代的硬道理”，這意味著我們國家必然會經歷一個結構調整的陣痛期。我們回過頭來看過去十年中國的GDP，趨勢就是不斷放緩的。您覺得放緩的原因是什么？

姚洋：我覺得首先要聊一聊什么是“高質量發展”。高質量發展有很多方面，在我看來最重要的是兩個方面：

第一，從過去的粗放型、外延擴張型的增長模式，轉變為內涵式、以創新為動力的發展模式。過去幾十年里，我認為這方面我國已經做得比較好了，也許有些人不同意我的觀點，但我一直認為，中國經濟轉型得相當成功，特別是從國際范圍內來看，我國在技術進步領域實際上走得非?？?，在AI和新能源汽車等領域都已經進入世界前沿。

在即時AI方面，我們不能把注意力只放在GPT上，因為GPT是一種一般的人工智能，目前美國做得最好，但在一些垂直領域的人工智能方面，中國走得非?？?。新能源汽車更不用說了，所以我們應該對中國經濟的技術進步有信心。

第二，要經歷轉型的陣痛期，因為中國經濟幾十年的發展都是外延式擴張，會積累一些結構性問題，例如過度依賴債務，金融、地產擴張等，這些都需要調整，會感受到一些陣痛。

這幾年中國經濟有些起伏，其實和這些調整是相關的，但好多人看不清楚，就以為中國經濟不行了，實際上不是中國經濟不行，而是有意做了一些調整，這些調整在短期內肯定會帶來陣痛，但長期來看對中國經濟增長是有好處的。

所以，中國經濟增長速度下降，這是自然現象。

反之，我們應該意識到，本世紀前十年那種兩位數增長的態勢其實是“不正?！钡?，因為增長太快了，這么大的經濟體，每年增長12%、13%，這種增速是不可持續的?，F在經濟增長速度雖然下降了一些，但老百姓的生活質量、福利提高了。例如，過去15年來高鐵大發展，給老百姓帶來巨大福利。現在中國人的地理概念完全變了，過去從北京到上海坐火車要十幾個小時，機票也比較貴，但現在一天就可以走一個來回。

圖自觀察者網

觀察者網：雖然增速沒那么快，但老百姓的生活質量提高了，所以眼睛不能只盯著GDP數字，而是要更加長遠地看到中國經濟的調整。中國經濟要高質量發展，需要動力和潛力，您覺得動力源在哪里？

姚洋：我覺得到處都是動力源。有些人問經濟學家下一個風口在哪里，我說到處都是風口。

比如做服裝的SHEIN（希音），這家公司即將在美國上市，一開始估值是1000億美元，現在大約在600-700億美元，這也是一個天文數字，在服裝行業能出這樣一家巨型公司是不可想象的。

再比如蜜雪冰城，三四線城市到處都是，該公司一年營收超過100個億，凈利潤率特別高，約為20%。

所以說中國經濟到處都是風口，而且最容易產生風口的，可能還是老百姓離不開的衣食住行。其實，高科技并不養人，創造就業崗位較少，主要是面向未來的，今天我們還是要關注衣食住行。

觀察者網：您認為，我們要從衣食住行出發，來尋找中國經濟增長的動力源，但資本總是喜歡追逐高科技產品。

姚洋：那是應該的，資本追逐高科技，高科技才能發展。但即使有很多資金去追求高科技，它的量相對于中國經濟的“大盤子”是比較小的，絕大多數資金還是在投資所謂的傳統行業。

傳統行業的升級潛力非常大。例如垂直AI問題，我有一位校友在上海做建筑設計，但實際上真正設計建筑的人很少，絕大多數建筑不需要多少設計，就是方盒子，所以很多都是重復性勞動。這位校友和合作者一起做了垂直AI，完全替代了這些工作。

所以任何行業都可以有發展的前景，不要小看這些傳統行業，它們也在升級。

即使是重度污染行業也有發展，從污染變為綠色，本身就是提升，也算是一種高質量發展。

觀察者網：我注意到，去年12月的中央經濟工作會議在談到高質量發展時，特別強調統籌高質量發展和高水平安全。您覺得這兩者應該如何統籌，難點又在哪里？

姚洋：我覺得是要找到一個平衡點。我理解的安全主要還是國際安全。現在看來，美國對中國的禁運是在很小的范圍內，主要是芯片等其他高技術領域以及技術本身。

首先，我們要有信心，不要怕。例如，華為突破了限制，美國也拿它沒辦法，美國其實是搬起石頭砸自己的腳。

其次，不要其夸大影響。美國知道制裁中國，對其自身造成的損失也很大，因為那些芯片大廠一旦失去中國市場，銷售額就會下降很多。例如，高通在美國禁運之前，中國市場占其總收入的60%。所以，不要把美國制裁想象得那么嚴重，美國國內也會有一些力量牽制美國政府。

對我們來說，要找到一個平衡點，這個平衡點就是要深度融入整個世界的產業鏈。東方不亮西方亮，這樣就有了產業韌性，而韌性是最好的安全。

在一些關鍵領域，特別是美國對華禁運的領域，我國要自己突破。當然，這并不是指對方限制我們什么，我們就做什么。例如，并不是說美國限制對華出口高精度芯片，我們就要做出5納米、3納米的芯片，我們可以像新能源汽車那樣，進行顛覆式創新，比如不做電子芯片改做光子芯片。

要換道超車而不是彎道超車，轉換一下思路，就會突然發現天地很寬廣。

當地時間2023年9月6日，在德國慕尼黑舉行的2023國際車展上，參觀者在觀看中國汽車品牌比亞迪的新能源汽車。圖自視覺中國

觀察者網：在美國對華“脫鉤斷鏈”、全球產業鏈供應鏈重構的背景下，我們看到中國國內有些產業出現“孔雀東南飛”跡象，轉移到東南亞。您怎么看這些現象對中國的影響？

姚洋：不用擔心。

第一，這種轉移本身是帶有規律性的，中國經濟發展到今天，該輪到中國出海了。比如，日本在海外有0.8個日本，出海投資非常巨大，再如中國臺灣、韓國在海外恐怕都是再造一個本土經濟，所以沒什么好擔心的。中國要再造0.8個中國比較困難，因為中國的體量太大，但再造0.5個中國還是有可能的。

第二，過去幾十年，一直困擾我國的問題就是產能過剩，但這些產能對于東南亞國家、墨西哥來說，是先進產能，轉移到這些國家，提高那里老百姓的福利，有什么不好呢？

第三，產業轉移到這些國家，也是為了突破美國高關稅的封鎖，美國對這些國家沒有高關稅。現在，美國國內的一些右翼分子在說，得按照原產地的原則征稅，即要征中國這些中間產品的稅，因為很多從上述國家賣到美國的產品都是中國企業生產的，但估計這個方案很難通過，因為一旦這樣征稅，對東南亞國家、墨西哥打擊很大，美國大概不會輕易下手。

觀察者網：所以，融入到國際大分工當中去，對我國的發展和安全來說都是有好處的。

姚洋：實際上就是對沖美國對我國的限制，讓美國想下嘴但找不到地方，這能增加我們經濟的韌性，實際上也就是增加了安全。

觀察者網：您剛提到一個詞是韌性，過去談到產業鏈供應鏈，是效率優先，現在在逆全球化的趨勢之下，是不是產業鏈的韌性和安全變得更加重要了？打造本土產業鏈變得更加重要了？

姚洋：現在的趨勢是，全球都在強調安全，某種程度上大家都在收縮，美國出巨資再工業化，強調國內產業，它不一定強調產業鏈，但希望關鍵產業由美國人自己來做。歐洲也是一樣，并稱之為de-risking（“去風險”）。

以前我也不理解“去風險”和“脫鉤”有什么差別，去年10月我去德國參觀了博世的一座工廠，我才明白其中的意思。博世是一家很大的德國企業，在中國運營得非常大，中國是除了德國本土之外，最大的生產基地。

博世在德國德累斯頓建了一家工廠，做汽車芯片，這其中就提到了“去風險”。我問他們“去風險”到底意味著什么，是不是跟中國脫鉤？他們說不是，反而還在中國加大投資。我說，那你們為什么要在德國建這樣一個芯片廠？還那么貴。他們說，我們要增加產業韌性，就要做好準備。其實這家工廠的產品也是賣向全球，還返銷中國。

所以，“去風險”不是脫鉤，而是增加自己的供應鏈能力，時刻準備好，在德國做了，并不意味著在中國就減少了，而是同時在做。

中國面臨的其實也是同樣的道理，應該國內國外同時做，然后深度融入海外，不能把自己和海外隔絕起來。一個國家把產業從頭到尾都做全了，反倒是自己和世界脫鉤了——別的國家可能會說你都做全了，你不就是脫鉤了嗎？

我們生活在中國，往往不能理解其他國家的人對中國制造能力的恐懼。中國太大了，中國制造業的增加值占全世界的30%，美國、德國、日本加起來才跟我們一樣多。我們生產什么，什么東西就便宜下來，別的國家就別干了。別人是一種恐懼心理，我們得從這個角度去理解他們所謂的“去風險”，也就是說別讓中國人全干了，全干了他們干啥？

我們自己缺乏這種意識。有一個很可笑的故事，一家國內車廠，汽車做得很好，想要打入德國市場，于是找了一家咨詢公司，想找一個德國副總理級的政客到自己展廳，還要把奔馳汽車前總裁蔡澈（Dieter Zetsche）找來，讓他坐在自己車里，說自己車好。這聽起來都是笑話，你去人家那搶地盤，還要讓主要競爭對手說你的車好，人家不瘋了嗎？

所以，我們根本沒有這個概念，沒有意識到我們對世界產生的沖擊。我們還是一種小兄弟的心態：你看，我成長起來了，你來表揚我一下吧；問題是，你小的時候，不對他構成競爭的時候，他可能會說你做得很好，但當你已經對他構成競爭威脅，他怎么可能為你做宣傳？我們的心態要改變。

觀察者網：所以像博世在德國造廠，他們的心態是要讓自己的產業、自己的制造有一種安全感，跟我們講的底線思維是不是有一點相似。

姚洋：對，超級全球化結束了，各國都在擔心脫鉤斷鏈的問題，覺得要有自己的東西。

但總體而言，世界并沒有走向脫鉤斷鏈，事實上，在很多地方連接得更緊密，唯一的例外就是美國。美國要跟全世界脫鉤，如果特朗普上臺，他極有可能退出北約，重建一個縮小版的北約，但我們不能把美國的胡作非為當作整個世界的趨勢。

15:38

觀察者網：接下來想跟您聊一下人口的高質量發展，這就不得不提到中國目前“少子化老齡化”的趨勢。2022年末，中國人口出現了60多年來的首次負增長，與此同時，60歲以上的老年人口占到總人口的19.8%。國家衛健委預計，到2035年左右，60歲及以上老年人口將突破4億，在總人口中的占比將超過30%，進入重度老齡化階段。您怎么看待我們國家“未富先老”的狀況？

姚洋：去年下半年看到互聯網上流傳的一個預測是，2023年中國出生人口不到800萬，死亡人口1100多萬；但最近國家統計局公布的人口數據有所修正和提升，去年出生人口902萬，死亡人口1110萬人，人口自然增長率為-1.48‰。這個人口減少速度可能還會增加，但我覺得不必夸大老齡化的影響。

我們現在面臨的問題不是缺少勞動力，而是失業問題。

首先，AI、自動化對勞動力的替代速度非常快，例如上文提到的建筑設計領域，那位校友推廣自己的產品時發現很難，因為一旦推廣，就會代替很多勞動力，很多人失業，大家自然就會抵觸。

其次，教育水平和質量的提高，也會替代很多勞動力。

最后，延長退休年齡可以幫助解決勞動力問題。比如，女性50歲就退休是不合適的，50歲的女性還很年輕，在一線城市，女性的預期壽命大概是90歲，也就是說廣場舞要跳40年，這是個笑話。所以，應該將女性退休年齡緩慢延長到60歲，男性也是如此，大家齊步走。現在重體力活兒很少，把女性退休年齡延長10歲，男性延長5歲，勞動力可能還是過剩。

所以勞動力供給方面不用擔心，我們需要擔心的反而是社會保障和醫療。中國人惜命，一說到養生就是吃藥，沒事就往醫院跑。有一次，我到北京海淀醫院取藥，前面排著一位老太太，拿著很大的袋子裝藥，這里面有很多藥品可能就是浪費。

醫療費用急劇上漲，醫療負擔加重恐怕是今后的大問題。所以，我們要推廣健康老齡化。現在很多人的健康壽命和生物壽命是不同步的，健康壽命很短，但生物壽命很長，一個人大概有十幾年的時間是病殃殃的，而其實最好的情況應該是健康壽命和生物壽命同步。

由此，呼吁全民鍛煉就很重要。像我今年60歲，照樣打籃球，跑全場。各級衛健委必須要大力宣傳健康老齡化、婦幼保健等常識。如果現在不積極推，將來會承受不了醫療負擔，這才是老齡化對我們的真正挑戰。

觀察者網：除了醫療負擔之外，很多人還會擔心養老問題，比如現在非常急迫的可能是養老金的問題。

姚洋：我覺得養老金不是太大問題，我們積累了那么多國有資產。養老金可能會虧空，但我們有社?；穑偌由涎娱L退休年齡，能有所緩解。真正的大問題是醫療，醫療是無法控制的。

觀察者網：還有人擔心“未富先老”，認為老年人的消費能力不行。您覺得我國進入老齡化社會之后，消費這駕馬車會不會跑得慢下來？

姚洋：這個問題也是個迷思。其實在中國，50歲-70歲的所謂中老年人是我們國家消費能力最強的，因為他們有財富積累。這代人掌握了最多的資產，享受了最多的改革開放紅利。

大家都認為“未富先老”是壞事，但我覺得其實是好事，因為“未富”可以對沖“先老”，如果老齡化和富裕程度同時到來，就無法對沖?，F在我們國家的收入水平不高，年輕人想致富，農村人口向城市轉移等等，都會對沖掉老齡化帶來的很多負面影響。

我們不用過于擔心這個問題，需要擔心的還是養老、醫療問題，以及誰來照顧老年人，也是個大問題。

觀察者網：現在很多地方都在推行居家養老。

姚洋：居家養老其實也是個難題，獨生子女這一代，一對夫婦需要照顧4個老人，如果生兩個孩子，就得照顧6個人，負擔太重。

居家養老是中國人的習慣，但是社會性養老可能更加重要。

2023年2月20日，江西遂川，枚江鎮邵溪村40多名老人在“爸媽食堂”共進午餐。圖自視覺中國

觀察者網：關于少子化和老齡化，中央經濟工作會議中也提到，要加快完善生育支持政策體系，發展銀發經濟，推動中國人口的高質量發展。您覺得這對整個中國經濟的影響會有多大？在這兩個問題上，可以怎么破題，您有什么建議？

姚洋：全世界推動生育增長都不太成功，難度太高。大概只有瑞典這樣的北歐國家才相對成功，因為政策力度非常大，父親也有很長的帶薪育兒假，如此才讓生育率略有所提高。這在一般國家推行不了，或者有些國家做了也沒有成功。

當然，也不是完全無計可施。例如嬰幼兒托育服務，現在出生的孩子少了，我們就應該給0到3歲的孩子提供社會化托兒服務?，F在有些托兒所已經重新出現，我覺得是一個好現象。

其實，影響生育的一個非常重要的原因是教育內卷太嚴重。特別是對女性來說，生了孩子之后，還要帶他補習等等，想想都可怕，干脆不生了。

第二個影響因素就是房價過高，不過目前這方面影響正在慢慢變小，這主要和學區房相關，大家打破頭要買學區房，但學區房又炒得很貴。所以，我們必須回到教育問題，教育必須得改，把教育放松一些，讓孩子可以天然成長，這樣好多年輕夫妻會愿意考慮生孩子。

第三，男性也要改變傳統觀念，多做家務，不能讓女性一人既承擔養育子女的任務，又要做家務，否則妻子要崩潰的。

短時間內，我們沒法將生育率逐漸穩定下來，更不用說提高。像日本的生育率也是如此，下降到一定程度之后，才趨于穩定，再緩慢上升，目前日本的女性生育率比中國略高。

至于發展銀發經濟，中年老人是我國消費的主力，銀發經濟不僅僅是養老，其實也包括給老年人創造消費機會和適合他們的消費場景。因為老年人有積蓄，退休金每年都漲，有的人可能到手的退休金比工作時的工資還高。所以我們要思考的是如何給他們創造機會。

例如，廣告里面都是年輕貌美的女性或帥氣的男性，除了醫藥產品，幾乎很少有老年人做廣告，打開電視看到老年人出現，絕大多數是賣藥或保健品。這就不是教民眾怎么健康老齡化，而是教大家怎么吃藥，這是亟需改善的地方。

此外，社會養老仍需發展?，F在人口增速下降，很多城市甚至出現住房過剩，所以可以想一些辦法利用這些富余住房發展養老服務。我有些朋友就是賣了城里的大房子，選擇一個社區的小房子養老，這其實就是不靠子女的社會化養老，將來值得推廣。

觀察者網：教育是人口高質量發展當中的重要因素?，F在“內卷”的社會狀況下，您覺得我們的教育體系應該如何調整和變革，來培養出社會所需要的人才？

姚洋：最關鍵的是要進行制度變革，減少孩子的內卷。我們的孩子現在太累了，而且是浪費性學習，進行毫無必要的重復刷題和背誦。初三、高三的大部分時間都浪費在刷題上，甚至現在連六年級都因為小升初考試，也要大量刷題。雖然小升初主要是通過派位，但其實也存在“暗箱操作”，所以小升初考試也得考好。這樣卷下去，卷到最后可能要卷到幼兒園了。這太可怕，把孩子的創造力都給卷沒了。

我們要在制度上給孩子減壓，所以我一直呼吁應該取消中考，直接普及高中教育。高中也采用派位，而不是再一味追求“超級中學”、拔尖，當然作為過渡，可以保留一些省重點以滿足老百姓的需求，因為大多數中國老百姓還是想要孩子上省重點。

2019年4月12日，東莞中學初中部，中考越來越接近，考生正在積極備考。圖自視覺中國

最終要達到的目的是縮短學制，10年制義務教育完全夠了，小學5年，中學5年。因為現在多出來的2年也是浪費在刷題上，毫無意義。孩子上學可以晚一年，也可以設立學前班，讓孩子在學前班先適應一下小學教育，從7歲開始讀小學，17歲就高中畢業了。

高中畢業以后，如果“985”“211”大學不夠，可以設置預科。其他上不了“985”、“211”這些好學校的學生，17歲就能上大學，自己選擇本科、大?；蚋呗殻x后兩者的20歲就可以提前就業了。

所以，從現在開始要一步一步地推進教育改革，最終高考也要改。高考其實就是考智商，因此不需要考那么多科目，像美國只考兩三門，讓你沒辦法刷題，這樣一來就簡化了高考。我們算過，每年大學總招生人數已達到18歲人口數的75%。所以我們發現現在談高考的人少了，談中考的反而多起來了。

現在只要上了普高，幾乎就能上大學，只不過是好壞問題。而中考是決定能上普高還是職高，決定孩子一輩子，所以大家現在卷中考。

但這完全不對，壓力往下傳導了。既然高考都不卷了，為什么要卷中考？我們這是倒著走，所以我最近一直呼吁取消中考。

當然，這些改革要在短期內實現是有很大難度的，但有一條路也許能走通，就是所謂的“職普融通”，因為這已經寫進了新的《職業教育法》，慢慢地讓中考變成只有重點高中要考，普通高中就不用考了。

觀察者網：中央經濟工作會議還提到，2024年要“著力提升宏觀政策支持高質量發展的效果”，要增強宏觀政策取向一致性，加強各方面政策協調配合，把非經濟性政策納入宏觀政策取向一致性評估。您認為怎樣做才能防止政策之間出現“合成謬誤”，從而影響預期和經濟運行？

姚洋：過去一段時間，我國經濟出現一些起伏，就是因為宏觀協調機制出了問題。有些部委在沒有協商的情況下出臺一些政策，這些政策可能會引發市場震蕩，造成經濟波動。這次會議強調宏觀政策協調配合是非常正確的。

此外，加強黨對宏觀政策協調的管理是避免“合成謬誤”的一個重要方面，另一個方面就是把非經濟性政策納入宏觀政策取向一致性評估中。

非經濟政策指的是產業安全，以及在過度負債、過度金融化等領域開展的一系列調整。這些調整應該納入宏觀經濟的綜合考量中來統籌，這個思路是非常正確的。

現在我們強調宏觀政策的協調統籌非常及時，但仍有很多艱苦的具體工作要做。我們這些部委權力很大，過去也已經習慣了幾個部委一聯合就能發文，甚至一個部委都能發文，這有時會忽略政策對市場產生的沖擊。

觀察者網：對于過去政策上出現的一些問題，您覺得要怎樣進行糾偏？

姚洋：如果政策是錯的并且對經濟產生了巨大沖擊，就應該糾正。例如，房地產急劇下行不是因為行業本身出現巨大問題，而很大程度上是主動調整的結果，調整方向完全正確，但太急于求成，藥下得特別猛，像“三條紅線”、貸款配額，本來可能應該在5到10年內做的調整，現在兩年就做完了，就會對經濟產生較大負面影響。

現在國家已經意識到了這個問題，所以又提出“三個不低于”，要給房地產公司放貸。雖然政策上有轉向，但舊的限制性政策仍未廢除，銀行方面出于顧慮就難以執行。我個人的觀點是，既然政策變了，就應該告訴大家以前的政策已經廢止了。

觀察者網：在談到經濟復蘇難的問題時，您多次談到房地產和地方債這兩大問題，2024年在這兩個問題上的防范和化解之上，您認為怎樣探索出一種長效長期解決之道，以實現高質量發展？

姚洋：中央對房地產政策的一個巨大轉變是區分商業房地產和保障房。商業房地產就是因城施策，各個城市根據自己的具體情況出臺政策、管理辦法，政府則應該致力于保障性住房。

2022年11月28日，上海，居民在辦理保障房交房手續。圖自視覺中國

現在我們提出每年要建5億平米的保障性住房的目標可能比較高，一下子難以實現。此外，保障性住房能否入市交易、保障性住房的資金從何而來等一系列問題也仍需探索，但政策方向是正確的。

除了保障性住房，還應按照出租公寓的標準建設一些專門的出租房，因為中國人口流動量非常大，年輕人非常需要這樣的出租公寓。

至于地方債長效機制，過去我們嘗試過很多，例如“開前門關后門”、讓平臺公司變成商業性公司等等，最終都沒有做到。

我認為，現在唯一可行的，可能就是把地方債務納入地方的預算、決算，也就是讓地方人大進行審查。目前，平臺公司的債務只有當地政府管，缺乏監督。政府官員在一個地方只干三年，他拍拍屁股走了，債務就留給了地方，越滾越大。但地方人大代表不一樣，地方人大代表長期在那里。

把地方的商業性債務也納入地方預算和決算，這個方向是完全正確的，恐怕也是對地方政府債務不斷周期性膨脹的唯一解。